Elek István: Mai beszélgetésünkben Orbán Viktornak, a polgári kormány miniszterelnökének évértékelő beszédéről fogunk gondolkodni. Németh Péter és Horkay Hörcher Ferenc lesz a beszélgető társam. Németh Péter a Népszava főszerkesztője, Horkay Ferenc pedig a Heti Válasz főmunkatársa. Gondolom, sokan hallgatták, illetve nézték a Vigadóból közvetített beszédet. Hagyományt követ Orbán Viktor és a Polgári Együttműködés Egyesületek a február eleji rendezvény lebonyolításával. 1999-ben volt az első ilyen évértékelő beszéde Orbán Viktornak, akkor értelemszerűen miniszterelnökként értékelte az előző évet, illetve beszélt a terveiről. És minden évben, a következő években sor került erre a rendezvényre. Az első alkalommal beszélt most úgy az évről és a jövőről, hogy nem miniszterelnökként lépett föl. Új a helyzet, régi a szereplő. Mi az első benyomásotok, ha nagyon röviden, egy-két szóval kellene megmondani, hogy mit üzent ez a beszéd, a hangütés, a témák kiválasztása. Nagyon egyszerűen: mi jut eszetekbe?

Németh Péter: Szörnyű kormány van - üzente Orbán Viktor. Fogjunk össze, szeressük egymást és győzni fogunk.

Horkay Hörcher Ferenc: Nekem az volt a benyomásom, hogy Orbán Viktor számot vetett ezalatt a néhány hónap alatt az új helyzettel és olyan hangot talált meg, ami régóta hiányzik Magyarországon. Családias együttgondolkodásra invitálta az ott lévőket is, és a képernyők előtt ülőket, meg a rádióhallgatók százezreit. Azt hiszem, hogy családias hangulatban százezrekkel beszélgetni, ez egy teljesítmény. Egy szónoki, egy politikusi és egy emberi teljesítmény.

Németh Péter: Nem egészen így látom, de azt hiszem, hogy ez a dolog természetéből vagy nézőpontjából fakad. Egyetértek abban egyébként, hogy ha ezt is tartalmazta az állítás, hogy mondjuk az utóbbi egy év, vagy másfél év legjobb formáját futotta Orbán Viktor. Hogy egy új hangot ütött volna meg, azt viszont kétlem. Az az érzésem, az az érzésem támadt, így pontos, mint egy futball mérkőzésre készülő edző, amelyik megnézi az ellenfeleinek a videofelvételeit és ezekből összerakja a követendő taktikát, mintha végigelemezte volna Orbán Viktor saját fellépéseit és minden fellépéséből a legjobb elemeket próbálta fölhasználni ezen az estén. Tehát volt ebben még az egy évvel korábbi évértékelésből, volt a TF hangütéséből, ott retorikai elemek ismétlődtek: hogyha itt a „kinek jó ez?” ismétlése, redundanciája volt az, ami emlékeztetett, ott „a szocialisták nem szavazták meg” féle retorikai elemre. Volt a Kossuth tér, a szeretet, az összefogás ünnepére emlékeztető eleme ennek a beszédnek. Egy azonban feltétlenül hiányzott belőle. Az a fajta kellő kritikus, önkritikus szemlélet, amit kínosan elkerül a Fidesz tulajdonképpen a választások óta. Nem hiszem, hogy az ellenzék vezérének egyébként ebben a helyzetben feltétlenül önmagával kell foglalkoznia. De ha már kiemeli a 12 évből azt a négy évet, mert ezt tette, mint tulajdonképpen a rendszerváltás egyetlen sikeres szakaszát, akkor elvárható lett volna, hogy szembenézzen azzal is, hogy valamit azért biztos, hogy nem jól csinált a Fidesz kormány.

Elek István: Részletesebben meg fogjuk nézni, hogy miről is beszélt Orbán Viktor. Azt gondolom, hogy az első bejátszás után kezdjünk el azzal foglalkozni, hogy tényleg, mit is mond, mi a kritika, mi a múltértékelés, és mit mond a jövőről. Ha lehet, akkor kérem az első bejátszást.

Orbán Viktor: Kérték, hogy beszéljek a jobboldal belső válságáról, a szándékosan veszélyeztetett Európai Uniós népszavazásról, arról hogy a MIÉP bázisa és gondolkozásmódja miképp került többségbe már a Fideszen belül is, Ha nem minden érthető, az nem azért van, mert pontatlanul olvasnék. A Medgyessy-kormány munkájának értékelését is vegyem figyelembe, de az jó legyen. Mindenképpen beszéljek a jóléti fordulatot megalapozó intézkedésekről. Most tisztelt Hölgyeim és Uraim, én inkább a régi tanácsot fogadnám meg és nem arról beszélnék, amiről másoknak van mondanivalójuk, hanem inkább arról, amiről én tudok, talán tudok esetleg néhány érdekes szót szólni. Ezért a mai összejövetelünk alkalmával engedjék meg, hogy megosszam önökkel a gondolataimat a háborúról és a békéről, az Európai Uniós csatlakozásról, az őszinteségről és az egyenes beszédről, a nyelvről és a szabadságról, majd ha önök még bírják, akkor néhány szóban hazánk közállapotairól, és ha önök is bírják és én is bírom, akkor a polgári politika előtt álló feladatokról. Most egy távoli, fenyegető háború vetíti ránk az árnyékát. Sokan, tán az ország többsége is úgy érzi, hogy nem tudjuk, mi a helyes válasz, sodródunk, mintha elmulasztották volna föltenni a kérdést: mi a magyar érdek? Ehelyett csak arról hallunk, hogy mik az ilyen-olyan külföldi elvárások. Mintha a külpolitika irányítói számára homályban maradna, mi is a magyar érdek, márpedig a homály a tévedés birodalma. Most, hogy a számunkra egyébként valóban fontos fővárosokból egymásnak is ellentmondó jelzések, mondjuk ki: időnként kívánságok, sőt elvárások is érkeznek, a saját magyar érdekek iránytűjének hiányában minthogyha eltévednénk a hatalmi játszmák dzsungelében. Úgy érzem, ezért fordulhatott elő, hogy az ország polgárai, beleértve egyébként a parlamenti képviselőket is, hazánk vezetőinek álláspontjáról a külföldi sajtóból kellett hogy értesüljenek. Nem tudjuk, hogy akarták-e vagy sem, eltévedtek, vagy szándékkal indultak ebbe az irányba, lényeg az, hogy ma a világ, és mi, magyar polgárok úgy tudjuk, hogy a magyar kormány a háború oldalán áll. Kedves barátaim, váltsunk néhány szót az Európai Uniós csatlakozásról. Mindannyian tudjuk, érezzük, ez fontos ügy, lezárultak a tárgyalások és kiderült, hogy minden korábbi várakozásunkat alul múló feltételekkel fogunk csatlakozni. Talán az sem túlzás, ha néhányan úgy fogalmaznak, hogy bizony néhány esztendőn át másodrendű tagként fogunk csatlakozni az Európai Unióhoz. A számokat ismerjük, a példák világosak. Az egy főre jutó támogatás terén Magyarországnak mintegy 49 euró jut, Görögország esetében, amely nálunk azért jóval erősebb állam, ez 437 euró, Portugália esetében pedig 418. Ma már azt is tudjuk, hogy a magyar gazdáknak negyedannyi támogatás jut, mint egy francia, mint egy német, egy osztrák, vagy ki tudja milyen nyugat-európai gazdának. Vagyis kimondhatjuk, hogy a belépés feltételei számos ponton keresztezik az egyenlő verseny, a józan ész és a méltányosság elvét. Lassan azt is megtanuljuk mindannyian Magyarországon, hogy a belépés után nem a jól megérdemelt pihenés, hanem további küzdelmek, egy, a mainál is erősebb verseny vár ránk. Nincs mit csodálkozni azon, ha egyre több az aggódó hang. A polgári körök világában egyébként nagy tekintélynek örvendő értelmiségiek és jogtudósok még azt is megkockáztatták, most idézem őket: „Elfogadhatatlannak tartjuk az állami önrendelkezést korlátozó intézkedések sokaságát, ami az unió jelenlegi túlközpontosított rendje kényszerít ránk.” Most tisztelt hölgyeim, és uraim ez mind igaz. Ezek a vélemények mind megfontolandóak. Mégis, a sok ellenérv mellett a belépés mellett szóló érvek, úgy érzem, valamivel többet nyomnak a latba. Lassan mondom, hogy az is megértse, aki nem akarja. (Taps.) Tehát, vegyük át még egyszer: a belépés mellett szóló érvek valamivel többet nyomnak a latba. Nos, meggyőződésem szerint a nyilvánvaló nehézségek ellenére Magyarországnak az Európai Unió keretei között kell megküzdenie az egyenjogúságért, az önrendelkezés jogáért és az Európai Unió benső életének ízlésünk szerinti átalakításáért. Nos, ezt a józan véleményt, kedves barátaim, sokan rosszindulatú akadékoskodásnak, a jól tájékozottak és félműveltek fogalmazásával eurószkepticizmusnak állítják be. Szerintünk azonban az ember tudatában van annak a ténynek, hogy valószínűtlen, hogy az intézmények, úgymint: az államok, a pártok, mit több, maga az Európai Unió hibátlanok legyenek, mert az ezeket létrehozó és fönntartó emberek sem tökéletesek. Ez az egészséges, hadd mondjam úgy, természetes emberi gondolkodás választotta el a nyugati nemzetek polgárait hosszú évtizedeken keresztül a mi világunktól, attól a világtól, mely a tökéletes társadalmi berendezkedéstől és a párt iránti feltétlen hűségtől várta a végső megoldást. Tisztelt Hölgyeim és Uraim! Ne menjünk el szó nélkül amellett sem, hogy ma méltatlan bánásmódban részesülnek azok, akik, aggódva saját maguk és családjuk jövője miatt kérdéseket tesznek föl, kétségeiket megfogalmazzák, horribile dictu, ellenérzéseiket merik hangoztatni. Márpedig az embereknek vannak kérdéseik. Nem történelmi előadásokat szeretnének hallani. Azt már mindenki betéve tudja, hogy történelmi lehetőség, egyetlen reális alternatíva, a jövő útja, és a többi, de sokan gondolják azt is, hogy a jövőhöz, a megígért fényes jövőhöz azonban előtte át kell magunkat vágni a holnapon és a holnaputánon. Mennyivel emelkednek majd az árak? Lépést tartanak-e majd ezzel a fizetések és a nyugdíjak? Mi lesz a mezőgazdaságból élő emberekkel? Kedves barátaim, nem várhatjuk el az emberektől, hogy saját érdekeik ellen, az életszínvonaluk romlására szavazzanak. Ezért kellene végre a kormánynak szóba állnia az emberekkel, és propaganda helyett őszinte, megnyugtató válaszokat adni, megnyugtató programokat kellene számukra bemutatni.

Elek István: Az előbbi kérdésemre a saját válaszom az lett volna, ha én is válaszoltam volna, hogy derű, önbizalom, tettrekészség sugárzott ebből a mostani, jó negyven perces beszédből. Egy-két fölvillanásból lehetett ezt a finom szellemességet is érezni talán, aminek a korábbi beszédekben látványos metaforákban lehetett a nyomát érezni. De beleszaladtunk ebben a hosszú bejátszásban voltaképpen az érdemi kérdésekbe. Az EU, a háború és tulajdonképpen a kormány értékelése került elő. Jól fogta-e meg Orbán Viktor, amikor azt mondta, hogy az első, amiről beszélni kell a Magyarországon, ez a háború és béke Irak kapcsán nyilván, és az EU-val kapcsolatos mondandója jelent-e valamilyen változást?

Horkay Hörcher Ferenc: Én azt gondolom, hogy nagyon sokan kritizálták azért Orbán Viktort, hogy nacionalista, hogy csak a belpolitikai kérdések izgatják, hogy nem veszi figyelembe azt a konszenzust, amiben a magyar politikának a maga útját ki kell alakítania. S ilyen szempontból szerintem ez egy nagyon fontos és nagyon jó üzenetű beszédnyitás volt, hogy külpolitikával kezdett, azon belül is nem EU, mert ugye az Európai Uniós kérdések is lassan belpolitikai kérdéssé válnak majd, hanem egyenesen a világpolitika mindnyájunk számára égetően fontos alapkérdését vetette föl, hogy lesz-e háború és, hogy ahhoz vajon Magyarországnak hogyan kellene viszonyulnia, hogy mi itt a magyar érdek. Ugyanis ezt, valljuk be őszintén, nem hallottuk. Az újságok, a különböző értelmezők, elemzők azt szokták mondani, hogy Medgyessy Péternek ez a valljuk be, bravúros húzása, amivel tulajdonképpen megelőzte az itthoni vitát. és egyirányba elindította a magyar külpolitikát a háború ügyében, ez minthogyha nem is a mi ügyünk lett volna, hanem hét másik államvezetővel ezt eldöntötte, ami aztán már több lett, mint hét a későbbiekben. És Orbán Viktor, ahogy mondom, egy emberléptékű szempontból, hogy mi a magunk számára mit tudnánk ehhez hozzátenni. Hogyan kellene ezt a kérdés igazából, a saját érdekünk szempontjából végiggondolni és, valljuk be őszintén, elég csak a közvélemény-kutatásokra támaszkodni, hogy Magyarországon alapvetően nem tűnnek meggyőzöttnek a polgárok arra nézvést, hogy itt valóban nekünk tevőlegesen kellene beavatkoznunk. És nagyon szép volt, és nagyon fontos volt az, amit ezzel kapcsolatban 56-ra hivatkozva mondott, hogy mi bizony a saját bőrünkön tapasztaltuk meg azt, amikor egy idegen hatalom mindenféle, a nemzetek közössége általi fölhatalmazás nélkül lép rá egy másik ország földjére.

Németh Péter: Nem a szereposztásomból fakadóan kezdem megint vitával, de azt gondolom, hogy Orbán Viktor első tétele, amiben a háború és béke viszonyrendszeréről és ehhez való visszanyúlásunkhoz szól, ez a legkeményebb belpolitikai témája volt. A lehető legkeményebb, tudniillik nem foglalt állást tulajdonképpen. Egy olyan, mindenki által természetes vágyat fogalmazott meg, hogy tudniillik békében jobb élni, mint háborúban. De az igazi belpolitikai üzenete az volt, hogy a magyar kormány háborúpárti. Ő ezt tétel szerint kimondta, és ennél keményebbet, ennél durvábban, ennél kritikusabbat nem lehetett ma mondani a magyar kormányról. Ezzel lehet egyébként a legjobban az emberekre hatni, íme itt van emberek egy kormány, bele akarja sodorni az országot egy háborúba. Itt vagyunk mi vele szemben, a polgári erők, a nemzeti érzelműek, ugye emlékezzünk vissza, hogy a beszéd elején, amikor arról szólt, hogy ez egy hagyomány, akkor azt is említette, hogy mi nemzeti érzelműek, mi így teremtünk hagyományt. És nem tudom, hogy egyébként ki a nemzeti érzelmű és ki nem, hogy én például nemzeti érzelmű vagyok-e, vagy sem, de ez megosztó jelző mindenesetre. Tehát a lényege az, hogy mi nemzeti érzelműek nem akarjuk, és nem engedjük, hogy háború legyen. Szemben ezzel a nem tudom milyen kormánnyal, és itt pont, visszautalás egyébként többszörösen és a kommunista időkre, bár nem volt egyértelmű a kommunistázás, de van utalás benne, rejtett szöveg, hogy ezek persze odasodornak bennünket. Hát ezért mondom és állítom azt, hogy nagyon kemény belpolitikai indításról beszélek.

Elek István: Csak az a kérdés, hatásos-e, hogy olyan fogalmakat, olyan mondatokat mondott-e ki, amelyekkel meggyőzően tudta a maga álláspontját szembeállítani a kormányon lévőkkel. Én azt mondom, hogy nagyon differenciáltan fogalmazott.

Németh Péter: Bocsáss meg, nem volt ilyen értelemben szembeállítás és nem volt érvelés. Azt tudniillik, hogy háború és béke, az egyik oldalra állította a háborút, a kormányt és nekünk azt kellene megvizsgálni, hogy igaz-e, hogy ez a kormány háború-párti. Igaz-e ez az állítás?

Elek István: Épp ezt akartam mondani, hogy valami ilyesmit mondott, ha jól emlékszem, nem azt, hogy háborúpárti, hanem hogy valahogy az a közmeggyőződés alakult ki Magyarországon, mindannak köszönhetően, amit tett, minthogyha a háború oldalán lenne.

Németh Péter: A háború oldalán állt. Ez volt pontosan a fogalmazás.

Horkay Hörcher Ferenc: Én azt hiszem, hogy ha azt a tételt akarjuk alátámasztani, hogy itt belpolitikai céllal szólalt meg az amerikai problematika, amerikai-iraki konfliktus, akkor itt azt kell látni, hogy nem Orbán Viktor az, aki ezt a lépést megteszi, hanem Medgyessy Péter. Aki mindenféle előzetes egyeztetés, és mindenféle politikai játszma nélkül, hogy úgy mondjam hand-ből, saját belátása alapján egyszerűen lépett egyet anélkül, hogy ezt bármilyen módon is akár a belpolitikában, akár pedig az európai politikában lezongorázta volna. Úgyhogy ilyen szempontból én azt hiszem, hogy mondjam csak, kényszerhelyzetbe hozta Orbán Viktort és az ellenzéket. És amellett azt is látni kellene, hogy a külpolitikával kapcsolatos konszenzus megbontásával éppenséggel az a politika lépett föl, amelyik az Orbán Viktor leváltására igyekvő belpolitikai törekvéseit vitte ki az országhatáron túlra, úgyhogy ilyen szempontból, azt hiszem nem lehet mit Orbán Viktornak a szemére vetni. Egyszerűen arról van szó, hogy bárki mondhatja azt, hogy ő nemzeti érzelmű, hogyha ő ezt úgy gondolja. Tehát ebben semmiféle kizárólagosságot nem érzek, hogyha valaki úgy gondolja, hogy ő nemzeti érzelmű, akkor lám itt van a hagyomány, amihez lehet csatlakoznia. És a nemzeti érzelem, és a nemzeti érdek az szerintem világosan összekapcsolódik. Vajon egy politikusnak milyen érdeket kellene végiggondolnia, hogyha nem a nemzeti érdeket, milyen érzelmekre kellene apellálnia, hogyha nem nemzeti érzelmekre? Hát ebből áll a politika.

Németh Péter: Akkor, amikor arról beszélünk, hogy a magyar érdek a béke és itt van vele szemben egy kormány, amelyik a háború mellett áll, a háború oldalán áll, akkor a legmanipulatív módon próbáljuk az embereket elhúzni, vagy eltaszítani attól a kormányzattól, amelyikkel esetleg netán rokonszenvet érez, és azt mondani, hogy gyertek ide hozzám. Ez nem baj egyébként, politikustól rendben van, csak látni kell.

Horkay Hörcher Ferenc: De nem Orbán Viktor mondta, nyolcvan százalék ma Magyarországon azt mondja, hogy ebbe a háborúba nem szabad belemennie Magyarországnak.

Németh Péter: Nyolcvan? Száz százalék mondja azt, hogy ne legyen háború, semmilyen háború ne legyen. Száz százalék a békepártiak aránya Magyarországon.

Horkay Hörcher Ferenc: Az a konkrét kérdés, hogy vajon Magyarországnak ebbe a konfliktusba bele kellene-e szállnia vagy sem.

Elek István: Van Orbán Viktor mondandójában egy olyan mondat, ami viszont egy nagyon határozott álláspont, és ez szembehelyezkedés a Medgyessy-féle állásponttal, azt mondja ugye, hogy ez az oldal, mi, csak akkor vagyunk hajlandók részt venni ebben, ha van nemzetközi felhatalmazás. Tehát gyakorlatilag azt mondja, hogyha biztonsági tanácsi állásfoglalás, ENSZ-jóváhagyás van a dolog mögött, akkor igen, a Medgyessy pedig, a nyugat-európai értelmezők is azt mondják, hogy igen, a Bush-féle mindenáron háborút akaró, héja álláspont mellé csatlakozott az európai vitában. Így végül is megképződik egy tényleges szembenállás azon belül persze, hogy mindenki szeretné, ha békésen lehetne…

Németh Péter: A magyar kormány is azt hangsúlyozza, a levelet persze lehet sokféleképpen értelmezni, általában a mai ellenzéki politikusok azt szokták mondani, hogy tegyük félre a levél tartalmát, hanem nézzük a szándékát. Én hajlandó vagyok egyébként ezt elfogadni, hogy a tartalom nem feltétlenül esik egybe a szándékkal, a tartalom lehet kiegyenlítő, békepárti, miközben a háttérmozgások másra utalnak.

Horkay Hörcher Ferenc: Én azt hiszem, hogy ezt nem csak magyar ellenzékiek mondják ki, hanem hogyha olvassuk az európai lapokat, mindnyájan ezt vetik föl, de az amerikai lapok is. Úgyhogy ilyen szempontból én azt hiszem, hogy ez a nyolcas akció az európai közös fellépés megbontása, és egy olyanfajta kiállás az amerikai érdekek mellett, aminek rögtön le is vonta az amerikai fél a maga, hogy mondjam csak, hasznát, rögtön lefölözte belőle és máris utalt arra, hogy valamilyen szempontból ugye, amiről persze lehetett régebben is hallani, a NATO erőközpontja mintha áttolódna.

Németh Péter: Mondjuk, hogyha a nyolcakból kimaradunk, akkor is meg van bontva Európa, tehát, ha ez hetek, hát ez így önmagában ez azért nem állja meg a helyét.

Horkay Hörcher Ferenc: Miért?

Németh Péter: Hogy kvázi mintha Magyarország abban segédkezne, hogy Európa meghasadjon ebben a kérdésben

Horkay Hörcher Ferenc: Arra az oldalra álltak. Igen, de arról beszélünk mi volt a tartalma a levélnek . A levélnek a tartalmát nem a magyar ellenzékiek olvassák ki, hanem Európa és Amerika olvassa így. Én csak ennyit…

Elek István: Hosszan vitatják napok óta, és hetekig fogják még vitatni, hogy mi is az üzenete ennek és mi lesz a következménye. Mindenesetre úgy tűnik, hogy el tudja hitetni ez a beszéd, most csak abból a szempontból vizsgáljuk, hogy mi a praktikus politikai haszna ennek a dolognak. Egy olyan témát vett első témául, ami nagyon izgatja az embereket. Közvélemény-kutatások azt mutatják, hogy nagyon egyértelmű a békepárti pozíció. Végül is elég hitelesen, érvekre is támaszkodva úgy állította be a saját pozícióját, mint amely közelebb áll a többségéhez. Tehát ebből a szempontból ez egy nagyon jó választás és jó hangütés. A másik téma pedig, amit szóba hozott, az válasz voltaképpen egy Medgyessy Péter- fölhívásra, fölszólításra. Ugye épp tegnap, tegnapelőtt hangzott el, hogy ő elvárja, mondta a miniszterelnök, a magyar politikusoktól, hogy igent, vagy nemet mondjanak EU ügyben és hát elég hosszú ideje vádolták ugye a jobboldalt, illetve a Fideszt azzal, hogy bizonytalan az álláspontja EU ügyekben. Most elég határozottan elmondta az álláspontját Orbán Viktor. Tehát megint egy fontos, sokakat foglalkoztató ügyben, anélkül, hogy idézett volna, egy indirekt választ adott.

Németh Péter: Ez kétségtelenül így van és nagyon fontos, hogy Orbán Viktor kimondta azt, hogy az Európai Uniós tagság mellett van az úgynevezett polgári oldal, vagy legalábbis ő maga, vagy az általa vezetett. Nem mindegy, hogy hogy mondta ezt ki egyébként. Ő azt mondta, hogy az érvek valamivel az igen felé, egy kevéskével az igen felé billentik, és majd az Európai Unión belülről kell elérnünk azokat. Ugyanakkor egyetlen pró, hogy a műsor címére is utaljak, egyetlen pró érve nem volt az Európai Unióhoz, egyetlen egy. Amit megemlített, az, hogy nehogy már a szocialistákhoz tapadjon az Európai Uniós tagságunk, nehogy kisajátítsák már ezt, mert ez nem igaz. De egyébként csak vért, könnyet ígért az Európai Uniós tagsággal. Mindezt egyébként összekötve a Medgyessy-kormány ügyetlenségével, tehát a rossz csatlakozással, a rossz gazdasági állapottal, ugye később fölbukkan Medgyessy-csomag is a beszéd végén valahol. Tehát, hogy az Európai Uniós tagság nagyon sanyarú éveket fog hozni az embereknek.

Horkay Hörcher Ferenc: És nem így kell tennie vajon egy felelős politikusnak? Nem kell vajon elgondolnunk akkor, amikor elképzeljük ezt a néhány évet, amíg mi megpróbálunk egyenjogú tagjává válni ennek a közösségnek? Nem azt mutatják ezek a tárgyalások, az az egész folyamat, ami a rendszerváltás óta zajlik Európa és az új európai, régi új európai államok között, hogy bizony Európa nem, hogy mondjam, mézes kalács, nem cukorbárba hív, csalogat bennünket. Hanem bizony abban a bizonyos európai házban eléggé kis félreeső zugot jelöl ki nekünk, és hogyha minekünk vannak olyan elképzeléseink, hogy Magyarország a kultúrájánál fogva ennél többre méltó, akkor azért nagyon kemény harcokat kell vívnunk. Szerintem egy felelős politikus semmi mást nem mondhat, mint ezt. És hogyha ráadásul fölsorolja azt a litániát tényekre alapítva, amik a tárgyalások során evidensen hátrányára írandók ennek, az alku, már a mi szempontunkból nézve, mert ugye mindig ezt a szempontot használja, akkor annál értékesebbé válik az, hogy azt mondja, hogy mindennek ellenére Európa az egyetlen alternatívánk. Tehát ezt az evidenciát kell érteni, és erre utal ő azzal, hogy nehogy már a baloldaltól kelljen megtudnunk, hogy vajon Európa mit jelent. Hiszen hát valóban a polgári oldal az, amelyik számára evidencia kell hogy legyen a kultúrájánál fogva, az egész hagyományrendszerénél fogva az Európához tartozás.

Németh Péter: Hú itt most egy picit megakasztottál, nem tudom, hogy mit jelent a polgári oldal számára evidencia a kultúrájánál fogva?

Horkay Hörcher Ferenc: Nyilvánvaló, hogy két Magyarországon élünk, ez nyilvánvaló, nem mindenki számára evidens, de vannak olyanok, akik számára ez evidens, és nyilvánvaló.

Németh Péter: De mit jelent ez, csak ebben segíts nekem, hogy a polgári oldal számára kultúrájánál fogva evidencia, kik vannak a másik oldalon és azoknak milyen a kultúrájuk.

Horkay Hörcher Ferenc: Én azt hiszem nem az én álláspontomat kell…

Németh Péter: De én nem tudok vitatkozni veled, ha nem értelek.

Elek István: Nyilvánvaló, hogy az egyik az egy diktatúrából jövő alakulat szemében, a kapcsolataiban egy olyan politikai pártból nőtt ki, amely elkötelezett volt egy másik szövetségi rendszernek, vele szemben meg ugye olyan hagyományokra hivatkozó pártok állnak, amelyek mindig is egy ilyen, plurális, többpárti demokráciához ragaszkodtak.

Németh Péter: Te is tudod Pista, hogy ez nem egészen így van.

Elek István: Így értelmezik, én erről beszélek.

Németh Péter: Ezek a pártok ugyanabból a körből szocializálódtak…

Horkay Hörcher Ferenc: Szerintem a tényekhez az is hozzátartozik, hogy szociokulturális különbségek vannak. Tehát azért ne felejtsük el a Hősök-teri Orbán Viktort, mert hát mégiscsak ő hozta be azt a kultúrát Magyarországra, ami evidenciának tekinti a szabadságot, a nemzeti önrendelkezést, és azt a fajta elképzelést, hogy a politikának az ország lakosságát kell szolgálnia.

Németh Péter: Nézd, a Hősök teri Orbán Viktort az a bizonyos polgári oldalnak nevezett jobboldal akkoriban, a Hősök teri Orbán Viktort nagyon keményen bírálta, nagyon keményen az ellenkező oldalon állt, és ha úgy tetszik…

Horkay Hörcher Ferenc: Ebbe nem vagyok biztos, hogy…

(Egyszerre beszélnek)

Elek István: Vágjuk el most itt, mert nem marad időnk. Kérem a következő bejátszást, nézzük meg, mit is mondott a mostani kormányról.

Orbán Viktor: Hazai vizekre evezve. Engedjék meg, hogy azt mondjam Önöknek, hogy a legszembetűnőbb jelensége a mai közéletnek talán az, hogy van itt 10 hónap után sem lankadó, szinte megmagyarázhatatlannak tűnő rombolási kényszer, amellyel a mai vezetők rárontanak mindenre, ami a polgári oldal idején született meg. Széchenyi-terv, diákhitel, autópálya-építés, gazdahitel, családi vállalkozások, Terror Háza, Bozsik-program, Nemzeti Színház, státusz törvény. Lényegében azt mondhatjuk, úgy tűnik, semmi sem volt jó úgy, ahogy az előző négy évben megindítottuk. Olykor már az ember néha arra gondol, hogy talán még az esztergomi hidat is hajlandóak lennének lebontani, csak hogy 20 méterrel odébb ők építsék újjá. A szomorú az, tisztelt Hölgyeim és Uraim, a szomorú az, hogy nem csupán anyagi és szellemi értékekben esik ilyenkor kár, hanem mindez kárt okoz a lelkekben is. Érzelmeiben, fogalmazzunk úgy, önérzetükben bántják meg talán milliószám az embereket, azokat, akik tudtak, és máig is tudnak örülni hazánk gyarapodásának. Mindannyian tudjuk: 1998 és 2002 között, bár ezek az esztendők egyáltalán nem voltak hibátlan évek, hazánk mégis sokat fejlődött, sokat erősödött, szépült és gyarapodott. Jó lelkiismerettel kívánhatjuk azt, hogy soha rosszabb négy éve a magyaroknak ne legyen.

Elek István: Ugye elhangzott ez a mondat, minthogyha minden fontos, a választási kampány időszakában is magasra emelt értékét az előző kormánynak szeretné félredobni, megsemmisíteni, háttérbe szorítani ez a kormány, és sorolta Orbán Viktor ezeket az ügyeket, amelyek a belpolitikában az elmúlt 10 hónapban is napirenden is voltak. Nagyon erősen szembeállították a kampány idején a két felet. Én úgy érzem, hogy az önbizalom, amiről beszéltem, valószínűleg abból származik, hogy úgy érzi Orbán Viktor, hogy most olyan lélektani pillanatban vagyunk az új év elején, a költségvetés már érezhető hatásai ismeretében, hogy megalapozottan lehet emlékeztetni a közönséget a mi valamikori értékeinkre és valamikori félelmeinkre. Mert minthogyha a valóság kezdené igazolni azokat a félelmeket, tehát nem a levegőbe kell már beszélni, hanem vissza kell utalni arra, ami itt az elmúlt 10 hónapban történt.

Horkay Hörcher Ferenc: Igen. Én azt hiszem, hogy ez Orbán Viktor számára a tesztidőszak volt, valamilyen szempontból megfogalmazta azokat a kritikákat, amiket feltételezése szerint az új kormány szükségszerűen el fog követni, és utána elég részletesen és pontról-pontra végigmenve elemezte is azokat, amik megtörténtek. Dacára az elhangzott ígéreteknek, ugye. Például a romániai munkavállalók elözönlésétől kezdve, aztán azt a kérdést fölvetve, hogy ugye hatalomösszpontosítást hajtottak végre a régi kormánynál. Ehelyett azt látjuk, hogy a hatalomösszpontosításnak új és kifinomultabb technikáival épp az új Medgyessy-kormány jött elő, és utána pedig a gazdaság kérdéseitől kezdve, az üzembezárások, a külföldi vállalakozások elijesztése. Itt a Peugeot gyárnak az esete forgott és annak a kommunikációs problémái, vagy egyáltalán az őszinte beszéd, a politikai beszédnek az értékromlása az, ami például nagyon érdekes, és igen megfontolandó példán keresztül általánosítható témát jelentett ebben a beszédben. Nevezetesen azt, hogy a Medgyessy-kabinet mintha nem tudná, hogy például Taszáron kik is jelennek meg, vagy mit is akarnának ott csinálni. És a legkülönfélébb mellébeszélésekkel, tolmácsoktól kezdve a közigazgatási szakemberekig próbálják adott esetben elleplezni a tényeket. És ilyen szempontból azt kell, hogy mondjam, hogy ez a beszéd megint csak a legjobb formájában mutatta azt, hogy hogyan lehet tényekkel szembesíteni egy országot, annak ellenére, hogy a politikában kifinomult technikák vannak arra, és a hatalom ezzel szívesen él, hogy elkendőzze.

Németh Péter: Egyetértek abban, hogy azt mondod, önbizalmat sugallt és ez a rész aztán különösen. Olyan erőteljes önbizalmat, egyébként most itt semmi gúny nincs ebben, valóban így van. De azt a hibát talán elkövette Orbán Viktor, hogy nem bízik az emberek memóriájában. És ha nem bízik az emberek memóriájában, akkor azt rosszul teszi. Akkor, amikor azt mondja, hogy olyan düh van ebben a kormányban, hogy mindent amit ők építettek a szívük szerint lerombolnák, még talán az esztergomi hidat is lebontanák, hogy 20 méterrel odébb fölépíthessék a sajátjukat.

Horkay Hörcher Ferenc: Nem így van ez?

Németh Péter: Akkor mintha megfeledkezne arról…

Horkay Hörcher Ferenc: Nem így van ez?

Németh Péter: Befejezem a mondatot, és akkor majd talán fogod tudni, hogy mire gondolok, megfeledkezik arról, hogy talán az Orbán-kormány volt az, amely működése elején leállította a Nemzeti Színház építkezését csak azért, hogy egy másik helyen épülhessen fel a Nemzeti Színház. Tehát…

Horkay Hörcher Ferenc: Egy példát mondtál most, ő körülbelül 9-et mondott.

Németh Péter: Ő is ezt a példát hozta.

(Egyszerre beszélnek.)

Horkay Hörcher Ferenc: … nem ő lenne zavarban, nem az ország, hanem te, hogyha úgy látod.

Németh Péter: Mondd a következő példát!

Horkay Hörcher Ferenc: Hát például nagyon egyszerűen föl lehet vetni azt, hogy például miért van az, hogy a Terror Házát nem tudja elfogadni mind a mai napig ez a kormányzat. Miközben Medgyessy Péter, az ember, megtette azt a gesztust, hogy elment oda, kíváncsi volt rá, hogy mit történt ebben az országban és aztán valamilyen módon a politika egyszerűen lehetetlenné tette, hogy ő a saját álláspontját konzekvensen végigvigye. Tehát memóriazavarban nem hiszem, hogy ez az oldal szenvedne.

Németh Péter: De azt hiszem, hogy igen, mert ugye olyan kifejezéseket használsz, amelyek így nem igazak. Tehát nem arról van szó, hogy a Terror Háza, maradjunk a Terror Házánál. Azt gondolom, hogy a Terror Házának a leállítása, vagy ellehetetlenítése…

Horkay Hörcher Ferenc: Erről van szó, szerinted, amikor…

Németh Péter: Ha kapsz 180 millió forintot…

Horkay Hörcher Ferenc: Plusz még néhány kurátort a kuratóriumába.

Németh Péter: Mondom, kap 180 millió forintot, nincs még plusz kurátor…

Horkay Hörcher Ferenc: Szerinted nincs ilyen politikai törekvés? Nem lehet olvasni akár a ti újságotokban is?

Németh Péter: Ha felét mondod az igazságnak, akkor igazad van, de ha a másik felét mondod, ugye plusz kurátorok és plusz költségvetés, újabb építkezés…

Horkay Hörcher Ferenc: Én csak kiegészítettem azt a felét, amit te mondtál.

Németh Péter: Nem egészen. Én azt mondom, hogy nem lehetetlenítette el a Terror Házát.

Horkay Hörcher Ferenc: Nincsen ilyen törekvése?! Itt arról beszélünk, hogy Orbán Viktor…

Németh Péter: Nincsen ilyen törekvése! Nem lehet azt mondani a Terror Háza ellehetetlenítésére törekvésként, hogy kevesebb költségvetési támogatást kap, mint amennyit egyébként…

Horkay Hörcher Ferenc: Mint amennyire eredetileg tervezték. De nem csak a Terror Házánál, nem kell leragadni nyilvánvaló, hogy általános tendenciaként a Széchenyi tervet emlegette, egy csomó olyan egészen konkrét dolgot, az autópálya ügyet, azt mondta a szocialista kormány, hogy a polgári kormány nem volt képes egy kilométer utat fölépíteni. És lám, csodák-csodájára most azzal kell megvédeni az autómatricáknak előre nem bejelentett 20%-os drasztikus emelését, hogy hát 160 km a semmiből előpattant hirtelen.

Németh Péter: Valóban. Egyébként egyetértek.

Horkay Hörcher Ferenc: Köszönöm szépen.

Elek István: Nézzük tovább, mivel foglalkozik még a beszéd. Ugye belekezdtünk az előbb a kormány elmúlt 10 hónapjának az értékelésébe, ehhez nagyon érdekesen kapcsolódik a nyelv, a fogalmak használata, értjük-e egymást. Fölfűzött egy egész sorozatot arra a gondolati szálra Orbán Viktor, hogy ki vitatkozik itt kivel. Valóban két politikai erőcsoport vitatkozik, vagy a többség érdekét szolgáló törekvések állnak szemben a kormány álláspontjával? Itt megint lehet amellett érvelni, azt hiszem, hogy elég hatásos elemeket rakott össze és elég hitelesen tudta ezt az álláspontját közvetíteni: én ugye, beszélő politikus csak odaállok ehhez a többséghez, és az ő hangját erősítem föl. Nézzük talán közelebbről.

Orbán Viktor: Tisztelt Hölgyeim és Uraim. Országunk helyzetéről szólva, ha erről kérnek tőlem véleményt, mindig előtolakodik az emlékezetemből egy székely ember érdekes mondatfűzése, aki csak annyit mondott az ő helyzetéről, amikor megkérdezték, hogy hogy van, hogy „sok baj van és még gyün hozzá”. Most, tisztelt Hölgyeim és Uraim, elegendő, ha az ember fölüti az újságot, a helyzet komolyságát jelzi, hogy lassan már mindegy, hogy melyiket, és csupa aggasztó hírbe botlik. Gyárbezárások, utcára kerülő emberek ezrei, bezárásra ítélt iskolák, sztrájkra készülődő kórházi dolgozók, a gazdaság egén sokasodó viharfelhők. Mit találhatott például az az ember, aki tegnap mondjuk felütötte a Népszabadságot? Találhatott tudósítást arról, hogy sztrájkhelyzet van a energiaszektorban, hogy fél milliárddal, az 25%-ot jelent, kevesebb jut a külkereskedelem fejlesztésére, mint tavaly, olvashatott arról, hogy a fővárosi kórházak dolgozói támogatják a Csepelen élők akcióját, amellyel meg akarják menteni a kórházukat. Azt is igaz, kedves barátaim, hogy szerencsére nem csak rossz hírekből áll a világ, még Magyarországon sem. Az oktatási miniszter például javaslatot tett arra, hogy a diákok ne bukhassanak meg az iskolában. Ugyan nem aratott osztatlan sikert, de ha jól megvizsgáljuk, akkor láthatjuk, hogy van azért távlat ebben a javaslatban. Tulajdonképpen nem csak az alsósokra kellene vonatkoznia, hanem ki kell terjeszteni a kormányokra is, mit több, előbb kellett volna beadni ezt a javaslatot, és akkor kevésbé fájna a mi fejünk…

Elek István: Azok a kritikusok, akik ugye arról beszéltek, hogy Orbán Viktor hallgat, hogy a Fidesz nem találja a helyét, az új pozíciójában nem tud hitelesen megszólalni, letargiában van, azok fontos dolgokat állítottak, de ezzel szemben értelmezők arról beszéltek, szintén elég indokoltan, hogy nincs új helyzet. Amíg győzelmi jelentéseket tesz napról-napra az asztalra az új kormány, béremelésekről tud beszélni, juttatásokról, újabb-újabb csoportoknak tud valamit adni, addig nincs miről beszélni, hiába feszül meg egy ellenzéki politikus, egyszerűen nincs hiteles alap, amire hivatkozva fölépíthetné a saját pozícióját. Ezek az elemzők arról beszéltek, hogy a következő év elején, tavasszal adódik egy új helyzet, mert akkor változik meg először talán szélesebb körben az emberek gondolkodása, merthogy szembesülni kénytelenek azokkal a problémákkal, amelyek szükségképpen elő fognak állni. És hát ezek a problémák kerülnek itt, ha én jól látom, a beszédben is elő, amelyekkel foglalkoznak az újságok. Gyárbezárások, iskolabezárás, sztrájkok, s a többi. Tehát a valóság szállítja az új ellenzéki imázs fölépítéséhez a tényanyagot, ha úgy tetszik, az okos politikus pedig észreveszi és fölmutatja.

Németh Péter: Ez teljesen így van, ahogy mondod. Nyolc hónap kormányzása már önmagában is ad elég terepet, bárki van kormányon, hogy arra egy ellenzéki párt, hogy legyen olyan tematika, amelynek mentén megpróbálja önmagát újra meghatározni, vagy élesebben fellépni, élesebb kontúrokat mutatni az ellenzéki mivoltáról. Ehhez még ez a bizonyos világpolitikai jelenség nagyon keményen hozzájárul, ami az első témánk volt, tehát maga a háború és béke, ami talán még ahhoz is segít, hogy ezt a jobboldali egységet gyorsabban próbálja meg összehozni. Azt gondolom, hogy bizonyos szempontból az európai uniós-téma is ebbe vág, tudniillik a tájékoztatás hiátusai, amelyek kétség kívül megvannak, és amelyek természetesen most döntően ezt a kormányt teszik felelőssé. Megvan a maga felelőssége az Orbán-kormánynak is ebben, de hát az aláírás mégis csak ennek a kormányzásnak az idején volt. Az, hogy az ellenzék ilyen körülmények között sokkal erőteljesebbé tud válni, sokkal hangosabbá tud válni, az számomra természetes. Egy másik kérdés, hogy azokat az elemeket, amelyek a gazdaságban negatívumként jelentkeznek, tendenciaszerűen rakják-e össze: azt mondják, hogy lám egy rossz gazdaságpolitika következménye a sorozatos gyárbezárás, és azt mondják, hogy blöff az, hogy telepítenek, vagy érkeznek újabbak. Hogy blöff-e az, hogy nő a foglalkoztatottak száma, hogy elegendő csak azt kijelenteni, a KSH adataival szemben, hogy ezrek vesztették el a munkahelyeiket, hiszen azt látjuk, az IBM bezár. Szóval, mindezek együtt az ellenzék számára, azt gondolom, hogy kedvező terepet kínálnak.

Horkay Hörcher Ferenc: Én is azt hiszem, hogy itt nagyon könnyű sikereket aratni és ezeket le is aratta Orbán Viktor. Ennek ellenére én azért arra is utalnék, amit az elején vetettél föl, és ami fontos kérdés, hogy vajon szembenézés nincs-e. Csak ebben a bejátszásban is volt egy apró dolog: hogy talán kevésbé főne most a fejünk. Én azt hiszem, hogy ilyen közvetett utalásokból is az értő olvasók érzékelik azt, érzékelteti számára az előadó azt, hogy bizony nem mindent csináltunk tökéletesen, bizony elbuktunk egy próbát, hát bizony, van mit okosodnunk és erre aztán vissza is tér a bölcsesség felé vezető úton: vajon hányféle megpróbáltatáson kell keresztülmenni, hányszor kell adott esetben elbukni is. És innét építi föl aztán azt a fajta beszédmódot, amire kifuttatja a beszédét, de még egy elemet előtte hadd említsek meg, ami nagyon fontos ugye, az irodalmi Nobel-díj esete. Azt hiszem, elég sokat cikkeztek arról, hogy a jobboldal számára minthogyha nem lenne nemzeti érték az, hogy Kertész Imre az első magyar irodalmi Nobel-díjat hazahozta. És én azt hiszem, hogy ez gesztusértékű, egy évértékelő beszédben, mint az egyik fontos tényt megemlíti Orbán Viktor.

Elek István: Egy percünk van, vagy másfél percünk. Mit üzent, ha nagyon röviden össze kell foglalni, saját közönségének, meg politikai barátainak? Sokan várták, hogy esetleg itt most meghirdet valamit. Zászlóbontását az új Néppártnak, hogy arról valamit részletesebben mond. Ezt ugyan nem tette, de azért az egésznek volt valamilyen sugallata, üzenete.

Németh Péter: Persze. Szerintem lényegében megtette. Ez nyilván egy következő beszédének az előkészítése volt itt kifejezte, ezzel a nagy európai néppárttal, és elmondta, hogy kvázi sok nehéz munkától, és sikeres munkától elfáradtak, de ők önmagukban nem voltak elég erősek, hogy ezt tovább vigyék. Ahhoz, hogy továbbvigyék, és Magyarország sikeres ország legyen, mert csak az a négy év volt sikeres, ezért van szükség erre a bizonyos összefogásra, és lám egyben maradtunk, együtt maradtunk, és ezt meg fogjuk csinálni. Ez volt az üzenete.

Horkay Hörcher Ferenc: Ez, de három szót tett hozzá, és ez azért fontos, mert az önbizalomról beszéltetek, ő bizalomról beszélt, barátságról és szeretetről.

Németh Péter: Ez az, amit mond, ezt említettem az elején, a Kossuth téri-elem. Ez nem a Kossuth téri elem. Ez az, amit ő úgy mond, hogy a lelki eleme. A politikának mindig kell, hogy legyen lelki eleme, a tények után.

Elek István: Ez annak a közönségnek szól, ahonnan új támogatókat kell szerezni, mert úgy fejeződik be, hogyha ezek a vonások láthatók rajtunk, akkor elő tudjuk hívni a másik oldalról azokat, akiket félrevezetnek, s a többi. Azt gondolom, ebben nincs vita közöttünk a jelek szerint, hogy az a bizonyos új szerep, ami formálódik, az valószínűleg egy tettre kész, önbizalmában megerősödött és a helyzet kihívásait megint elevenen érző embert mutat. Valószínűleg ez a beszéd jó előkészítése lehetett annak a kongresszusnak, amelyik arról dönt, hogy Orbán Viktor visszavegye-e az elnöki posztot, vagy ne vegye vissza. De hát a következő napokban erről fognak beszélgetni, fogunk még vitatkozni, elemzők. Én azt gondolom hogy itt most talán befejezhetjük. Nagyon gyorsan elment az idő. Mai beszélgetésünk rövidített változatát a következő heti Heti Válaszban olvashatják, a teljes változatát pedig a gondola.hu internetes portálon. Köszönöm szépen, hogy itt voltatok, köszönöm nézőinknek a figyelmet.