Elek István: Jó estét kívánok, kedves nézőink. A Pró és Kontra mai adásában két szociológussal, Csurgó Bernadettel és Kovách Imrével beszélgetünk egy kötet megjelenésének apropóján. A kötet címe: Hatalom és társadalmi változás – a posztszocializmus vége. Tanulmányokat tartalmaz a gazdasági elitről, a vidéki társadalom átalakulásáról, mezőgazdaságról, vidéki elitekről, a szegénység problémájáról, különféle szerzőktől. Részben a kötetben is szerzők részvételével nemrég egy tudományos konferenciát is tartottak, ahol ugyanezek a kérdések álltak a vita középpontjában. Aki átolvassa ezt a kötetet, azt gondolja, hogy társadalmi tudományok művelőiben kialakulhatott valamilyen határozott körvonalakkal rendelkező kép arról, hogy mi történt itt a magyar társadalomban. Jó néhányszor nekifutottunk ennek a témának az elmúlt tíz évben szociológusokkal, politológusokkal, politikusokkal. Én magam, mint a 90-es évek elejének egyik gyakorló politikusa is többször föltettem már a kérdést ezekben a vitákban némi öniróniával, hogy vajon ki tudná végre megmondani nekem, nekünk, akik akkor állítólag a hatalmat a kezünkbe tartva eldöntöttük, hogy merre megy Magyarország, és milyen fontos változások történnek, hogy ki mozgatta a kezünket, hogy ki határozta meg voltaképpen a gondolatainkat, a politikai cselekedeteinket. Mindmáig nem tudom a választ, úgyhogy mindig nagy figyelemmel olvasom a társadalomtudósokat, hogy hátha ők egy kis távlat birtokában felvilágosítanak, hogy tulajdonképpen hasznos idiótákként mit műveltünk mi a 90-es évek elején. Tudható-e ma nagyjából, hogy mi az eredménye ennek az átalakulásnak. Nem akarom megelőlegezni a konklúziókat, de hát főként a vidéki társadalmakkal kapcsolatban – ahogy látom – elég gyászos képről szólnak az elemzések.

Kovách Imre: Azt hiszem, hogy egy társadalom még egy ekkora átalakulás után sem nem lehet soha csak gyászos állapotban. Vannak természetesen ennek az átalakulásnak problematikus részei, nyilván valóan vannak olyan csoportok, amelyek nem érezhetik úgy, hogy nyertesei lettek, vagy legalábbis olyan szereplői lettek a 90-es éveknek, mint amilyen szerepkörben szerettek volna lenni az átalakulásnak az elején. Azonban mindenféleképpen hangsúlyozni szeretném, különösen összehasonlításban más átalakuló társadalmakkal, hogy itt nemcsak egy egyértelműen veszteséglistát lehet fölmutatni, bár természetszerűleg egy társadalomtudós mindig kritikus módon közelít a kutatásainak a tárgyához, hiszen ezért elsősorban a problematikus történeteket sorolja föl, még egy ilyen kötetben is, mint amilyen a miénk.

Csurgó Bernadett: Azért celebrálnak nyertesek is a kötetben: már a gazdasági elit egyáltalán nem nevezhető az átalakulások a vesztesének. Hát hogy ők kerültek-e ebbe a pozícióba, tehát hogy éppen ma ki jelenti a gazdasági elitet, az több folyamatnak az eredménye is, és erről is szól a kötet, hogy hogyan emelkednek ki, illetve süllyednek le egyes társadalmi rétegek a rendszerváltást követően.

Elek István: Ahogy látom, arról is, hogy a különféle elitcsoportok egymáshoz való viszonya hogyan alakul, és kinek nő meg az esélye a valóságos történések befolyásolására. Hosszan, sokan beszéltek már arról, hogy az egész rendszerváltozási folyamatot úgyis le lehet írni, mint a gazdasági elit szerepének, meghatározó szerepének erősödését. Igazolják-e ezek a vizsgálatok is, különösen a vidék történéseivel kapcsolatban ezt a feltevést .

Kovách Imre: Teljes egyértelműséggel kevés olyan dolog van, amire viszonylag azt mondhatjuk, hogy pontos tudásunk van 90-es években, mert hiszen ez nehéz korszak, nemcsak az átalakulás tényeinek a regisztrálását, de az értelmezését tekintve is. De az, hogy ha a gazdasági elit, amely korábban egyértelműen a politikai elit valamifajta alárendeltje volt, értve ezen a késői kádárizmus korszakát, egészen biztos, hogy ebből a szerepből kiszabadult, hiszen a privatizáció következményeként magántulajdonra, magánvagyonra tett szert, és ezért nem szűnt meg a politikai elittől való bizonyos fajta függése. Azonban a legújabb elemzések szerint az ezredforduló utáni években, bár ebben a viszonyrendszerben egyértelműen a gazdasági elit a domináns, és nem a politikai.

Elek István: Van egy érdekes fejlemény, ha jól látom, ilyen helyi erőterek vizsgálatából veszik ki az elemzők, hogy ’96–97 táján aktivizálódik a helyi gazdasági, politikai elit, és minthogyha sokkal jobban kezébe venné a helyi politikai döntések befolyásolását is. Ez – mert hogyha jól emlékszem, Keszthelyre és környékére vonatkozik az esettanulmány – arról szól, vagy pedig általánosítható tendencia.

Csurgó Bernadett: Szerintem nagyjából lehet általánosítani, bár attól is függ, hogy milyen erős a helyi elit. Tehát vannak települések, ahol a helyi elit erőpozícióba tudott kerülni, és itt is a gazdasági elit és a helyi elit kapcsolata nagyon fontos ebben a szerepkörben. Tehát ott, ahol a nagypolitikától, tehát az országos politikától nagyjából függetleníteni tudja magát a helyi politika, ott szerepet játszik az is, hogy a gazdasági csoportok a helyi politikusokon keresztül tulajdonképpen a befolyásukat érvényesítik.

Kovách Imre: Ennek a történetnek nem egyszerűen egyéni döntések állnak a hátterében. Tehát nem arról van szó, hogy kollégáim leírása szerint Keszthelyen volt egy olyan vállalkozói kör, amely végigjárta azt az utat, aminek a végeredménye a helyi hatalomnak a megragadása volt, hanem nagyon is strukturális okokat kell keresnünk a háttérben. Nevezetesen azt, hogy ’96-97-től (és ez nem változott ’98-as választásokat követően sem) egy újfajta fejlesztéspolitika vagy finanszírozási rendje valósult meg a gazdaságnak, amelyben egyfajta decentralizáció érvényesül, és amelyben az államnak továbbra is meghatározó szerepe van. Na most azok a gazdasági szereplők, akik felismerték azt, hogy fejlesztési forráshoz továbbra is, bár megváltozott körülmények között a politikán keresztül lehet hozzájutni, értelemszerűen mindent megtettek azért, hogy a helyi politikának az irányítását így vagy úgy, de a kezükbe kapják. Keszthelyen arról volt szó, hogy a Fideszhez kötődött ez a politikai átalakulás, de számos olyan, Keszthelyhez nagyságrendben hasonló települést lehetne említeni, ahol a politikai spektrumban egészen máshová kötődő politikai – bár a gazdasági szereplők szempontjából is hatalommal rendelkező – csoportok ugyanezt az átpolitizálását a helyi hatalomnak valamilyen módon végbevitték.

Elek István: Az egyik leggyakrabban előkerült kérdés az elmúlt 10 évben a politikai közéletben, értelmiségi vitákban az volt, hogy mennyire nevezhetők az előző politikai rendszer nomenklatúrájához kötődő körök e folyamat nyerteseinek. Gyakorlatilag tíz évvel a nagy változások elindulása után mi mondható erről? Az előző rendszer politikai nomenklatúrájának képviselői birtokolják-e a gazdasági hatalom megszerzésével a döntő szerepet, vagy valamilyen más csoport, más csoportok?

Kovách Imre: A gazdasági elit, mert hiszen a kérdés ugye erre vonatkozik, rendkívül összetett, bár nem túlságosan széles e társadalmi csoport, hiszen eleve nem több tízezer emberről van szó, de minden vizsgálat azt mutatja, és ezekből jó néhány volt a 90-es években, hogy ez egy nagyon összetett csoport. Itt mindannyian, kik az asztalnál ülünk, tudnánk személyesen említeni, arra nézve, hogy az akkori nomenklatúrából hogyan kerültek át akkori ismert személyiségek a jelenkori tőkés osztály tagjai közé. Mindazonáltal teljesen egyértelmű akár az itthon kutatók, akár az amerikaiak, vagy Amerikában élő magyaroknak a véleménye e tárgykört illetően, hogy ezt a történetet nem a valamikori nómenklatúra nyerte meg, nem a politikai nómenklatúra nyerte meg, hanem sokkal inkább a 80-as éveknek az úgynevezett technokráciája, amely persze egyfajta értelemben lehet az akkori korszak…

Elek István: Itt akartam szólni, mert a nézők nem biztos, hogy pontosan értik, miről beszélünk. Ugye akkor ezek szerint, amikor mi nómenklatúrát emlegetünk, szorosan a politikai apparátushoz tartozókról beszéltünk, amikor meg technokráciáról, akkor inkább arról a menedzseri, vállalatvezetői rétegről, amelyik nagy valószínűséggel szintén párttag volt, de nem követlen politikai posztok betöltésével jellemezhető.

Kovách Imre: Hát egy része párttag volt, egy része nem volt párttag, nem biztos, hogy ez döntötte el a 90-es években abból a szempontból, hogy ki tudott ilyen vagy olyan hatalmi pozíciókhoz jutni a gazdaságban. Mindenesetre ’92-93-ban, tehát amikor nagy nemzetközi vizsgálat keretében kérdeztük először azt, hogy ki honnan jön, akkor az akkori gazdasági elit olyan 80 százaléka származott a 80-as éveknek, nem az első számú, inkább a másod-, meg a harmadik vonalból jövő gazdasági vezetői közé. Őket hívtam én technokráciának, és különféle közelítéseket alkalmazó kollégáim véleménye is egybecseng ebből a szempontból, hogy ez a valamikori technokrácia az, amelyik a domináns részét adja a jelenlegi gazdasági elitnek, tekintve a tőkével bírókat, vagy pedig a topmenedzsereket.

Elek István: Milyen változások tapasztalhatók, hogyha az ember arra gondol, hogy életkorban, férfi-női szerepeket nézve próbáljuk vizsgálni a hatását ennek a rendszerváltozásnak. Kérdezem azért is, mert tudom, hogy a nők szerepéről végzett vizsgálatokban is részt vett.

Csurgó Bernadett: Hát olyan mérvadó változások nem történtek. Vizsgáltuk az elitcsoportokat 2001-ben is, és olyan nagy változások nem történtek az előző korszakhoz képest. Tehát a férfiak dominálnak minden elitcsoportban, tehát a gazdasági, a kulturális és a politikai elitben is. Életkort tekintve pedig az 50 év feletti korosztály az, ami meghatározza ezt a csoportot. Tehát sem fiatalodásról, sem öregedésről nem beszélhetünk. Illetve nem történtek a származását tekintetében sem jelentős változások a rendszerváltást követően. Tehát nem ez az, amin keresztül megragadható a nagy elitváltás.

Kovách Imre: Ugye 2001 volt az utolsó időszaka a kérdőíves felvételünknek, értelemszerűen kíváncsiak voltunk, hogy a Fidesz korszak alatt jöttek-e a fiatalok vagy a Fidesz-korosztály, amely inkább már középkorosztálynak számít a gazdasági elitben is. Van bizonyos fajta fiatalítás, de nem döntő mértékű, mint ahogy arról kollegám is beszélt. Sokkal inkább úgy tűnik, hogy a ’98-ban már a gazdasági elit tagjai közé számító egyénekkel és csoportokkal találta meg ’98-ban politikai hatalomhoz jutó Fidesz és hát az összes vezetés és párt a kapcsolatot, és velük alkotott egyfajta új koalíciót. Tehát őrségváltás mint olyan ’98 után – a mi felvételeink szerint – nem mutatható ki.

Elek István: Ez érdekes tanulsága az elemzéseknek, hogyha egyfelől arra gondolunk, hogy az első négy évben is milyen sokat beszéltek arról, hogy le akarja ugye cserélni az Antall-kormány, az új konzervatív kormány az előző elitet. Megnyírja, posztokhoz juttatja a valamikori emigráns magyarokat, azokat, akik háttérbe voltak szorítva, és most ezeket az elemzéseket nézve azt láthatja az ember, hogy egy csudát, nem erről volt szó, legfeljebb arról, hogy ugye nem a főosztályvezetők, vagy nem a politikailag magukat lejáratott emberek kaptak lehetőségeket, hanem esetleg a mögöttük lévő vezetői szintek emberei, az osztályvezetők, az osztályvezető-helyettesek. Végül is a nagy egészen belül voltak ők is. Természetesen csak azt lehet mondani, hogy az uralkodó elitcsoportok tág körén belül csak az egyik rovására a másik kapott előnyöket, és minthogyha ez történt volna az elmúlt négy évben is.

Kovách Imre: Ezen különben nagyon nem is lehet csodálkozni, hiszen a gazdaságban való sikeres működésnek az egyik alapvető feltétele az, hogy kapcsolatokkal kell rendelkezni. Ezekkel a kapcsolatokkal értelemszerűen azok rendelkeznek, akik folyamatosan a 80-as években, 90-es évek elején vagy kialakítani voltak képesek ezeket, vagy valamilyen értelemben gondozni voltak képesek a kapcsolataikat. Másrészről van egy olyan csoportja a gazdasági elitnek, amely a 80-as években kevésbé tartozott a nagyvállalati vezérkarhoz, inkább azt mondhatjuk, hogy akkor alapított vállalatokat voltak képesek olyan naggyá növelni, hogy a 90-es években jogosan számíthatjuk őket a gazdaság legnagyobb szereplői közé. A másik dolog, ami eszembe jut, de azt hiszem, hogy erről inkább majd te tudsz beszélni, hogy a felvázolt kép egyetlen egy vizsgált korszakban sem, tehát ’93-ban, ’97-ben vagy 2001-ben sem jelentette azt, hogy bármelyik elitcsoport egyértelműen – hogy úgy mondjam – balra húzna politikai szimpátiáit tekintve. Éppen ellenkezőjét tapasztaltuk.

Elek István: Igen, ez a másik izgalmas kérdés, hogy vajon ki mögé állt oda ez a nagy döntésbefolyásoló szereppel bíró társaság.

Csurgó Bernadett: Politikai preferenciáit tekintve itt is külön vizsgáltuk a gazdasági, a kulturális és a politikai elitet. Úgy tűnik, hogy a politikai és a gazdasági elitben dominánsan inkább a liberális és szocialista szavazók jelentek meg, míg a kulturális elit volt az egyedüli olyan csoport, ahol úgy tűnt, hogy erősebb a konzervatív támogatottság. De tovább vizsgálva ezt a jelenséget, azt láttuk, hogy stabilan konzervatív szavazóként jelentek meg ők az elmúlt választás, a rendszerváltozást követő választásokon. Ugyanakkor, ha azt néztük, hogy politikai nézeteiket tekintve hova sorolják ők magukat, akkor az látszott, hogy leginkább középre sorolják magukat, és a középre elhelyezkedők azok, akik konzervatív szavazóként jelennek meg. Tehát ebben sem egyértelmű az, hogy konzervatív támogatottság jelenne meg még a kulturális eliten belül sem, ahol úgy tűnt, hogy itt a legerősebb.

Elek István: Ez az első négy évre és a mostani négy évre is igaz? Az elmúlt négy évre?

Kovách Imre: Leginkább a 2001-es adatokról beszélt Bernadett. Tehát összegezve mindezt: legalábbis megosztott az összes elitcsoport abból a szempontból, hogy milyen politikai erővel rokonszenvez, illetve, hogy az adott időpontban kire szavazott volna, hiszen mérni ezt a jelenséget ezáltal tudjuk.

Elek István: Térjünk át a vidék problémáira. Több elemzés foglalkozik a témával és hát vannak nagyon karakteres állítások a dolgozatokban. Jó néhánynak valahogyan az a sugallata, hogy ha volt terület, ágazat, problémakör, ahol a rendszerváltozás valamennyi negatívuma együtt vagy nagyon intenzíven megfigyelhető, akkor az éppen a vidék sorsa, a vidék átalakulása. Most itt megint eszembe jut az az ideológia, amivel elkezdtük mi valamikor különösképpen az akkor hatalomra kerülő konzervatív erők ugye valamifajta társadalmi igazságszolgáltatás jegyében a háttérbe szorított, hosszú időn át hátrányosan megkülönböztetett vidéknek akartak új lehetőségeket adni, az agrártársadalom elnyomorított rétegeinek visszaadni a tulajdont s a többi. Mindezt nyilván annak reményében, hogy hát valamifajta kárpótlás, valamifajta új nagy fejlődési lehetőség nyílik meg a vidék, a mezőgazdaság, a parasztság s a többi előtt. Ezzel szemben itt vagyunk: tíz év után döntő mértékben azoknak a tendenciáknak a folytatódásáról lehet beszélni, amelyek az első négy évben megnyíltak, és az eredmény valami egészen más. Jól látom én ezt?

Kovách Imre: Azt hiszem, most már fogalmazhatunk úgy, hogy azoknak a politikai elitcsoportoknak, amelyek mindezt szerették volna végbevinni, amiről beszéltél, a tökéletes tévedésük volt, amit a vidék és mezőgazdaság kapcsán csináltak a 90-es évek elején. Mert hiszen nem tagadva ezeknek a megfontolásoknak a jogosságát vagy erejét, azt hiszem azt a szempontot kellőképpen a 90-es éveknek a politikája, hogyha volt olyan szektora a magyar gazdaságnak, amelyet viszonylag kevés jogi feltétel megváltoztatásával, viszonylag zökkenőmentesen, és itt hangsúlyozom a viszonylagost, át lehetett volna vezetni a piacgazdaság keretei közé, akkor valószínű ezek között a mezőgazdaság volt az egyik ilyen. Vagy a mezőgazdaság, amivel ezt meg lehetett volna tenni. Másrészről az effajta kárpótlási politikának az eredménye – mindazok mellett, ami a vidéki válságot jellemzik – tulajdonképpen oda vezetett, hogy olyan csoportokat hozott a 90-es éveknek a kárpótlása – a szövetkezeti átalakulása, az ismert vagy más jogszabályok – nyerő pozícióba, amelyeket tulajdonképpen támadni szerettek volna. Hiszen a vizsgálataink eredményei azt mutatják, hogy a magánosítást teljesen egyértelműen azok nyerték meg rendre, vagy dominánsan azok nyerték meg, akik a valamikor szövetkezeteknek a mumuscsoportjaiból kerültek ki. Egészen pontosan ez azt jelenti, hogy a gazdaságaikat a 90-es években leginkább fejleszteni képes magángazdálkodók vagy családi gazdálkodók között dominánsan a volt agrárértelmiség van jelen. Hozzá kellene még azt is tennem azért, hogy a valamikori agronómuscsoportokon belüli dominanciát viszont éppen a középparasztságnak az utódjai adták, és nem a szegényparasztságé. Tehát amikor az agronómuscsoporttal szembement a 90-es évek politikája, nemcsak olyan helyzetbe hozta magát, hogy sok szempontból menedzselhetetlen helyzetet teremtett a mezőgazdaságban, hanem ráadásul és végső kimenetelét tekintve bizonyos csoportok kezébe tulajdont adott azon társadalmi rétegből, amely ellen politizálni szeretett volna. De ez csak egy vonulata a történetnek.

Csurgó Bernadett: És meglehetősen kevesen vannak, azt hozzá kell tenni, hogy rendkívül kevesen vannak azok, akik képesek fejlődni, tehát farmerré tudnak válni, vagy már farmerré váltak. Tehát körülbelül 1,2-1,4 millió magángazdaságot számolnak a statisztikák, de a legnagyobb jóindulattal is csak mindössze kétszázezer körüli gazdaság lehet az, amelyik versenyképes termelést képes véghezvinni.

Kovách Imre: Vagy még kevesebb.

Csurgó Bernadett: Vagy még kevesebb.

Elek István: Ugyanakkor van ezeknek az elemzéseknek egy másik érdekes hozadéka is, szemben azzal a képpel, amit felületes elemzések sugalltak, vagy politikai nyilatkozatok, hogy ugye a várossal szemben a vidék hátramaradottsága érvényesül, hogy a kevés gazdasági tőkeerőhöz jutó részek hátránya még erősebb lett, hogy kelet és nyugat állítható szembe. Tehát hogy ilyen egyszerű képlettel lehet jellemezni a folyamatokat. Arról szólnak az elemzések, hogy nagyon sokszínűvé vált ez a világ, tehát sokkal bonyolultabbak az egyenlőtlenségi viszonyok, és a területi egyenlőtlenségek nem ilyen dichotómiában fogalmazhatók meg, hogy fejlett nyugat és hátrányos kelet, hanem egy nagyon változatos kusza erőtér és egyenlőtlenségi rendszer jött létre.

Kovách Imre: Igen, nem lehet a jelenlegi területi egyenlőtlenségeket a kelet–nyugat megosztottsággal leírni, bár természetesen ennek a tételnek is van valamifajta igazsága, azonban én minden nyilvános fórumon megpróbálok tiltakozni ez ellen. Hiszen még a legfejlettebbnek tartott észak-dunántúli területeken is vannak bizony nagyon elmaradott falvak, mondjuk a Belső-Bakonynak a települései, és hát északkeleten is vannak igencsak virágzó települések. Másrészről ez a fajta összetettsége vagy mozaikszerűsége a magyar vidéknek abból is ered, hogy jelentős mértékben átrendeződött a fejlesztési forrásokhoz való hozzájutásnak a technikája és a lehetősége. Mert tudvalevőleg ’96-97 után egyre erősebben és még inkább így lesz ez, hogyha az Európai Unió tagjaivá válunk, egyfajta pályázati rendszeren keresztül valósul meg. Ez azt jelenti, hogy a fejlesztési forrásokért pályázni kell, és ebben a versenyben, mert hiszen ez az, azok bizonyulnak erősebbnek, akik a döntéshozó számára szimpatikusabb fejlesztési célokat fogalmaznak meg most. Ebből a szempontból azt, hogy egy terület elmaradott és szegény, a legerősebb fejlesztési cél lehet, ezért úgy gondolom, hogy azok a területek északkeleten már korántsem tartoznak az ország legelmaradottabb vidékei közé, akik mindegy ki tudták játszani a szegénységet mint fejlesztési forrást, és ebből a szempontból sokkal nehezebb helyzetben vannak mondjuk Somogynak vagy Baranyának a kis falvai, amelyek nem tudtak élni ezzel a lehetőséggel. Vagy a Közép-Alföldnek a területei, ahol szintén nem tudták úgy megfogalmazni saját magukat és pályázataikat ellentétben mondjuk északkelettel vagy a Délnyugat-Dunántúllal.

Csurgó Bernadett: Ehhez kapcsolódik, hogy tulajdonképpen mit is nevezünk vidéknek. Tehát igazából nincs eldöntve még az ezzel foglalkozók körében sem, hogy mit tekintenek vidéknek. És a politikusok körében is nagyon markáns, de eléggé ellentétes dolgok jelennek meg arról, hogy mit tekintenek vidéknek. Itt pártok tekintetében is különbségeket lehet megfigyelni. Tehát a vidék jelenthet egyfajta elmaradottságot, a modernitásból kimaradt régiókat, de jelentheti a nemzet alapját, a természet szépségét és egy csomó pozitív dolgot is.

Kovách Imre: A legproblematikusabb ebből a szempontból az, hogy az európai integrációk kapcsán is a vidék azért legerőteljesebben mint agrárprobléma jelenik meg és fogalmazódik meg mint kérdés, ami – ha igaz az, amit mi ebben a kötetben és más tanulmányokban írtunk – tökéletes tévedés, nagyon sok ok miatt. Erre szűkíteni a vidék problémáját – az meghatározott lobbiknak az érdekében áll, és nagyon sikeres lobbiknak az érdekében a jelenlegi politikai rendszerben, de az elmúlt négy évben is, hiszen a politikai közbeszéd a vidék kapcsán szinte csak földről és mezőgazdaságról beszél, holott ez ennél már sokkal összetettebb világ, sokkal több problémát és sikert is magában foglaló része a magyar társadalomnak.

Elek István: Igen, hát én is ezen gondolkodtam olvasgatva ezeket a tanulmányokat, hogy kétfajta doktrínerség vagy szűklátókörűség találkozásával is le lehet írni, hogyha össze akarom foglalni azt, ami történt. Egyfelől egy gazdasági racionalitás, szűken értelmező neoliberális gondolkodás, amely ugye azt diktálta a 90-es évek elejétől, hogy csak az számít, hogy profitábilis-e valamilyen tevékenység, vagy nem. Hogyha nem, akkor le kell építeni. Ebből következett mondjuk az, hogy a veszteséget termelő termelőszövetkezeteket is le kell ugye építeni, nem kell támogatást adni, mert hát az nem racionális tevékenység, csak ugye nem számol azzal, hogy más funkciókat is ellátott az a bizonyos termelőszövetkezet, szociális funkciókat mondjuk, vagy a vidéki táj épségét megőrizte.

Kovách Imre: Vagy éppen integrálta a családi gazdaságokat, ami nem lenne baj a jelenlegi állapotban sem.

Elek István: Másik egyszerűsítés meg voltaképp egy ilyen pártpolitikai, a kisgazda politika vonalán mondjuk, amely csak a tulajdonsérelmek kárpótlását, helyreállítását, a valamikori viszonyoknak emelte föl, ezt a racionalitást érvényesítette. Ez a kettő együtt elég volt ahhoz, hogy ne az történjen, ami…

Kovách Imre: Talán hozzátehetünk egy harmadikat is, elvonatkoztatva most a kétségtelenül ható liberális gazdaságpolitikától és mondjuk a kisgazda, kicsit kereszténydemokrata ideológiától, és praktikus politizálástól is. Egy politikus természetesen aszerint dönt, ahogy azt az érdekei diktálják. Nevezetesen ebből a szempontból ugye azt történik, hogy azok a politikai erőcsoportok, amelyek képesek megfogalmazni az érdekeiket, azok el tudják érni az országos politikánál, hogy rájuk figyeljenek és az ő problémáikkal foglalkozzanak. A vidék kapcsán ez szinte kizárólag az ilyen, olyan, amolyan szövetségbe tömörült gazdatársadalmat jelenti, mert nekik van olyan erős szövetségük, hogy ők voltak képesek olyan demonstrációkra, amelyek fölhívták a gabonaválságra, a földproblémára és sok más egyébre a figyelmet. Minden más szegmense a vidéki társadalomnak, amely alkalmasint létszámát, súlyát tekintve még nagyobb is, nem kapott szót.

Elek István: Nagyon sokáig folytathatnánk, és sajnálom, hogy ennyire kevés az időnk, de muszáj befejeznünk, egy más alkalommal majd más kérdésekről beszélgetünk. Jó lenne elölről kezdeni mindezek után – ezt mondja az ember politikus ésszel, ezeknek a tanulságoknak a fényében csinálni még egyszer a folyamatokat, talán jobban alakulhatnának a dolgok. Köszönöm szépen a beszélgetést. Nézőinknek a figyelmet. A mai beszélgetésünk rövidített anyagát a következő heti Heti Válaszban olvashatják, teljes változatát pedig a gondola.hu internetes portálon. Jó éjszakát kívánok.